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Darkwing Donkey

@DonkeyInvestor

1J.·

Steuer- und Kostenoptimiertes investieren in ETF

Sorry, ich habe dieses Mal keine Antwort sondern eine Frage für euch: Optimiert ihr euer ETF Portfolio hinsichtlich Steuern und Kosten? Falls nein, warum? Falls ja, wie macht ihr das?

Ich meine damit nicht thesaurierend vs. ausschüttend, das wurde wohl schon hinreichend diskutiert. Sondern eher sowas wie:

Eine Investition in den $VWRL (+1,31 %) hat einen TER von 0,22%. Investiere ich stattdessen separat in einen Welt Index und einen EM Index, könnte ich einen gemischten TER von bspw. 0,13% erreichen. Habe ich aktuell ein Depot in Höhe von 100.000€, bespare ich dieses Depot mit 500€ / Monat und gehe ich von einer Rendite von 7% pro Jahr aus, stehe ich mit dem $VWRL (+1,31 %) nach 30 Jahren mit 1.235.504,88€ da. Bei der Kombi aus World + EM aber mit 1.260.601,59€ - ein doch signifikanter Unterschied in Höhe eines Kleinwagens. Dem gegenüber steht aber ein erhöhter Aufwand in der Verwaltung des Depots.

Ein anderes Beispiel ist das Aufsetzen eines neuen, günstigeren ETF. Lohnt es sich umzuschichten? Wie geht ihr damit um? Nehmen wir das Beispiel von gerade eben. Die 100k liegen in $VWRL (+1,31 %) und sollen, aufgrund des günstigeren TER, in ein neues Produkt mit einem TER von nur 0,13% umgeschichtet werden. Beim Umschichten fallen aber Steuern in Höhe von 5.000 Euro an. Im Gegensatz zum ersten Beispiel hätte ich dann nach dem Umschichten und nach 30 Jahren nur noch 1.226.262,52€ - und damit weniger, als wenn ich einfach beim $VWRL (+1,31 %) geblieben wäre. Welche Tricks nutzt ihr, damit ein Umschichten möglichst wenig schmerzhaft ist? Gibt es überhaupt Tricks?

Ein drittes Beispiel ist die Auflösung eines von euch besparten ETF. Niemand kann garantieren, dass es Vanguard in 30 Jahren bzw den $VWRL (+1,31 %) noch gibt. Wenn der ETF liquidiert wird, fallen Steuern an. Wie schafft ihr es, dieses Risiko zu minimieren? Interessiert euch das überhaupt?

Welche weiteren Szenarien habt ihr bei eurer Anlagestrategie beachtet? Wie geht ihr damit um?

Danke,

Euer OptimierungsDonkey

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51 Kommentare

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Fabzy ✨@Fabzy

1J.

Nicht zu viel denken, machen. Was bringts mir heute Gedanken zu machen, ob ich 30k € in 30 Jahren mehr oder weniger hab. Das sind so feine Stellschrauben, wenn ich die heute versuche festzudrehen sind die in 30 Jahren verrostet. Da kann so viel passieren. Ich kann 30k € auch machen, wenn meine Rendite um 0.01% besser ist, weiß ich aber auch nicht vorher.
Ich kann auch mehr Risiko bei meinen Investments gehen, weiß ich obs mir am Ende 30k mehr oder weniger bringt, nein weiß ich auch nicht.
Ich kann auch nen halbes Jahr mein Job verlieren, hab ich auch 30k weniger.
Man sollte die Weichen stellen, sich aber nicht im Detail verlieren.

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René@Balatonbob

1J.

@Fabzy Gute Antwort!

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Darkwing Donkey@DonkeyInvestor

1J.

@Fabzy danke für das Teilen deiner Sichtweise auf das Thema 👍

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1J.

Ich habe mein Konstrukt so gewählt, dass ich den $VWRL über das Holding Depot bespare.

Das bedeutet ich verschiebe meinen Gewinn von der Firma in die Holding und von dort auf das Holding Depot - dort läuft dann der Sparplan durch.

Bei Ausschüttungen und Veräußerungen greift ein deutlich niedriger Kapitalertragssteuersatz, der macht sich bei größeren Summen gut bemerkbar.

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Darkwing Donkey@DonkeyInvestor

1J.

@Meli94 ah okay. Dazu gab es letztens hier ja auch mal einen Beitrag. Ab ca. 100k könnte sich die Gründung eines Unternehmens zur Verwaltung des Kapitals lohnen 👍.

Kannst du ungefähr abschätzen, wie viel Steuern du dadurch sparst?

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1J.

@Meli94 sehr spannendes Thema, muss ich mir auch mal ansehen wenn es sobald ist

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1J.

@Meli94 very interesting indeed. I've been playing with the idea of a separate business to let real estate profits flow in as well. Maybe it is time for a capital company.

Any links to more info about setting this up in Germany?

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Markus@_xempex_

1J.

Interessantes Thema. Was ich noch am Anfang einwerfen würde. Das Optimieren ist meiner Meinung nach etwas für Fortgeschrittene oder Profis. Ich kann mir schon wieder einen Einsteiger vorstellen, der nicht mit dem Sparplan auf einen MSCI World beginnen kann, weil er noch seine Excel optimiert, um zu ermitteln, ob er in 35 Jahren 0,01% mehr Rendite macht, anstatt einfach anzufangen.

Zu Punkt 1: das wäre defintiv etwas, was ich überlegen würde. Der Aufwand, um zwei Sparpläne anzulegen, ist auf jeden Fall überschaubar und wenn man für den gleichen Effekt sparen kann, warum nicht. Was man dann ggf. im Auge behalten muss ist das Re-balancing, wenn man darauf Wert legt. Dann könnten ggf. Mehrkosten durch zusätzliche Käufe oder Verkaufe hinzukommen.
Punkt 2: dazu habe ich letztens auch einen guten Podcast gehört. Grundsätzlich ist es nicht schlimm, ggf. einen neuen ETF auf den gleichen Index anzufangen. Wenn der in der TER deutlich günstiger ist, warum nicht? Beim Umschichten muss man halt überlegen, dass man eventuell ohne wirklichen externen Grund 25% Steuer in Kauf nimmt. Mit externen Grund meine ich hier so etwas wie Renteneintritt, Cash-Bedarf usw., intern wäre für mich "Optimierung, weil der innere Monk nicht zwei identische ETF verkraftet". Ob einem der innere Monk 25% wert ist, muss jeder selbst entscheiden. ^^

Punkt 3: darüber mache ich mir überhaupt keine Gedanken, ob der Anbieter pleite geht. Da benötigt es meines Erachtens schon etwas Grundvertrauen in die großem Anbieter. Wenn ich natürlich jetzt einen Fonds einer 3-Mann-Fondsboutique habe, die es seit 6 Monate gibt, sieht es sicherlich anders aus. Aber nicht bei den großen. Wenn man sich über sowas auch noch Gedanken machen soll, kommt man ja aus dem Gedanken machen nicht mehr raus.

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Darkwing Donkey@DonkeyInvestor

1J.

@_xempex_ danke für das Teilen deiner Gedanken zu dem Thema

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1J.

Interessantes, aber kompliziertes Thema.

Ich glaube, man muss in der Kapitalberechnung auch die Vorabpauschale berücksichtigen. Die schälert die Endsumme wg. des Zinseszinseffekts noch einmal deutlich.

Dann gibt es die Möglichkeit, verschiedene World ETFs immer so 5 Jahre zu besparen und dann unbespart laufen zu lassen. Damit lässt sich am Ende deutlich Steuern optimieren.

Man kann mittlerweile auch über Nettopolicen nachdenken. Da gibt es welche, die kosten 0,1%pa und alle Steuern bis zur Auszahlung entfallen. Das kann deutlich sparen am Ende.

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Darkwing Donkey@DonkeyInvestor

1J.

@Epi danke, Vorabpauschale würde ich jetzt nicht berücksichtigen, da diese ja auf alle Konstrukte angewandt wird. Lediglich bei einer Umschichtung könnte das relevant sein.

5 Jahre zu besparen und dann unbespart zu lassen dient hauptsächlich der besseren Steuerung von FiFo oder siehst du da weitere Vorteile?

Nettopolicen: Hast du dazu einen guten Link für mich?

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1J.

@DonkeyInvestor Ja, Vorabpauschale wird nur relevant im Vergleich zu Nettopolicen ohne Pauschale.

Die stufenweise ETFs dienen der Optimierung, die vom FIFO Prinzip abweichen kann, z. B. ist u. U. FILO besser. Du weißt nicht, welche Steuergesetze in 30 Jahren gelten. Daher bleibst du lieber flexibel und entscheidest, wenn es soweit ist.

Schau dir mal die mylife an. 200ETFs, 0,1% pa Kosten, keine Handelskosten, keine Steuern bis Auszahlung und ganz wichtig: Rechtssicherheit!

Letztere hat man beim normalen ETF-Depot in D nicht. Ständig gibt es neue Steuern und das Depot ist den Ideen unserer Politiker schutzlos ausgeliefert. Das haben die wenigsten auf dem Schirm, dürfte aber mit der größte Faktor am Ende sein.

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Darkwing Donkey@DonkeyInvestor

1J.

@Epi danke dir, schau ich mir an

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1J.

@DonkeyInvestor Für die Nettopolice braucht man einen Honorarberater. Wenn die für dich interessant ist, kann ich dir einen guten und günstigen nennen.

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Darkwing Donkey@DonkeyInvestor

1J.

@Epi hab da, sehr wahrscheinlich, selbst Möglichkeiten. Falls nicht, komme ich aber auf dein Angebot zurück. Danke

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1J.

Ich habe auch schon drüber nachgedacht. Da zumindest in der Vergangenheir die TERs immer mal wieder angepasst wurden (i.d.R. nach unten), habe ich aufgehört darüber nachzudenken. Potentielle 0,1% sind natürlich bei größeren Zahlen auch ein bisschen Geld, andererseits ist es eben im Verhältnis genau das selbe. So wie eine Gehaltserhöhung von 10% für den Investmentbanker natürlich besser aussieht als beim Paketboten. Dabei ist der spürbare Gewinn an Lebensqualität beim Paketboten trotzdem vermutlich höher.

Ich hoffe drauf, dass mein $VWRL nicht für immer bei den 0,22% bleibt. Gerade wegen des Drucks der Konkurrenzprodukte vermute ich auf eine Änderung in den nächsten Jahren. Ein Umschichten hätte bei mir steuerlich bereits zu große Nachteile. Von daher habe ich mir gedacht: KISS.

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Darkwing Donkey@DonkeyInvestor

1J.

@KevinC danke für das Teilen deiner Herangehensweise an das Thema

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1J.

Müssten knapp 20% Kapitalertragssteuer sein die man spart.

Privat zahlt man ja ca. 25% auf den Gewinn bei Verkauf und in der Holding nur 5%.

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Darkwing Donkey@DonkeyInvestor

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@Meli94 danke dir

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TomTurboInvest@TomTurboInvest

1J.

@Meli94 die 5% gelten aber nur, wenn du den Gewinn in der Holding lässt, oder?
Bei Entnahme aus der Holding wird es dann eher nachteilig, aber solange es drin bleibt, hast einen schönen Steuervorteil.

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1J.

@TomTurboInvest ja genau so ist es

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Steffen@DerKlugeInvestor

1J.

Stichwort Tracking difference. Nur weil der etf günstiger ist, heißt es nicht, dass er die am Ende mehr Geld einbringt 😀

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Darkwing Donkey@DonkeyInvestor

1J.

@DerKlugeInvestor kann aber auch sein, dass der teurere ETF besser performt. Wir gehen hier deshalb von keiner Tracking Difference aus.

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Dividendensammler@DividendensammIer

1J.

Ich investiere privat in Dividendenaktien, ETF Investiere ich über meine Holding (Kapitalgesellschaft) ab diesem Jahr, da dort die Besteuerung geringer ist. Dort dann einfach den Vanguard FTSE.

Privat ist denke ich der Größe Hebel auf TER zu achten… viel Spielraum gibt es meines Wissens nach ansonsten nicht. Aber habe auch gehört ab diesem Jahr kommt ggf Steuer Vorteile auf privater Ebene, aber warten wir ab 😀

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Bruce💎🙌@BruceBullridge

1J.

Das ist eine gute Frage damit habe mich auch bei meiner Langzeitplanung auseinander gesetzt.
Ich bin für mich zu dem Entschluss gekommen, dass ich nach 10 Jahren MSCI ACWI besparen einen neuen MSCI ACWI ETF für weitere 10 Jahre besparen werden. Diesen Zyklus möchte ich so lange wiederholen, bis ich die ETFs verleben werde.
Allerdings weiß ich noch nicht wie ich das ganze übersichtlich gestalten soll. Deshalb habe ich mir fest vorgenommen, nach 8-9 Jahren Spardauer dieses Thema nochmal aufzugreifen und zu prüfen, ob es mittlerweile Alternativen gibt.

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1J.

@NPC_TRDR du kannst auch (theoretisch) Anteile auf ein anderes Depot übertragen. Die ältesten werden zuerst übertragen. Dementsprechend könntest du so zumindest FIFO umgehen.

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1J.

@NPC_TRDR In 9 Jahren gibt es ziemlich sicher Alternativen. Z. B. könnte man die Sache übersichtlich halten, indem man einen neuen WeltETF bei einem neuen Broker bespart.

Ich bin mir auch recht sicher, dass wir in D irgendwann sowas ähnliches wie 401k in USA bekonmen. Da gibt es dann ein Extradepot, bei dem alle Gewinne bis zur Auszahlung mit 67 steuerfrei bleiben. Da wird dann das ETF-Gestapel obsolet.

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Darkwing Donkey@DonkeyInvestor

1J.

@KevinC gute und aufwendige Idee 👍

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Darkwing Donkey@DonkeyInvestor

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@NPC_TRDR mit welchem Ziel möchtest du das machen?

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1J.

@Epi bis 67 wäre aber spät… In den USA gibt es zumindest Wege, (niedrige) Summen bereits deutlich eher (ab 45 oder so?) zu entnehmen. Bin nicht zu 100% informiert, weil ich das System mit Roth, 401k, etc. nicht voll verstanden habe. Roth erlaubt steuerfreie Entnahmen ab 59,5 zumindest. Das wäre in Deutschland wahrscheinlich wieder nicht möglich, sondern erst beim offiziellen Renteneintrittsdatum.

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1J.

@KevinC Ja, ist halt D. Hier ticken die Uhren anders. Es wird noch eine Weile dauern, bis die Verantwortlichen schnallen, dass man die Altersarmutsproblematik ganz einfach angehen kann, indem man private Vorsorge nicht mehr steuerlich bestraft. 🤯

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Bruce💎🙌@BruceBullridge

1J.

@DonkeyInvestor mein oberstes Ziel ist es die Rentenlücke zu schließen um mir im Alter keine Geldsorgen machen zu müssen.

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Darkwing Donkey@DonkeyInvestor

1J.

@NPC_TRDR ich meinte warum du alle 10 Jahre den ETF wechseln möchtest

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Bruce💎🙌@BruceBullridge

1J.

@DonkeyInvestor achso, mit dieser Strategie wollte ich das FIFO Prinzip umgehen

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Darkwing Donkey@DonkeyInvestor

1J.

@NPC_TRDR danke

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Robert@Iwant_money_423

1J.

Also als Privatanleger würd ich in diesem Fall immer versuchen zu minmaxen. Die Arbeit mache ich mir im besten Fall ja nur ein mal und lasse es dann einfach laufen.

Ich schätze den tatsächlichen Aufwand mit entsprechendem Vorwissen auf etwa einen halben Tag.

Vor allem bei der Fülle der Produkte kann man sich da evtl. auch nochmal die bessere Allokation zusammenbauen.

Sofern ich Unternehmer bin, würd ich ohnehin alles in eine Holding prügeln um meine Steuerlast zu verringern.

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Darkwing Donkey@DonkeyInvestor

1J.

@Iwant_money_423 minmaxen?

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Robert@Iwant_money_423

1J.

@DonkeyInvestor durch die minimalste Anpassung noch das Maximum rausholen.

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Darkwing Donkey@DonkeyInvestor

1J.

@Iwant_money_423 klingt easy 👍

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1J.

I deal with this risk by spreading my investments among different financial institutions, so SPDR, vanguard, Xtrackers,... And not being afraid of duplicating an existing etf by starting a savings plan on another etf that is almost a duplicate but lower ter.

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Europoor@Europoor

1J.

Gorilla damit hier nicht nur Daumen sind (: Zum Thema keine Ahnung was in 30 Jahren los ist und ob es den ETF noch gibt. Sollange der Anbieter verdient lohnt es sich für ihn, also denke ich eher eine TER wie beim Amundi Prime Global könnte in sehr schlechten Zeit mal zu wenig sein. Aber da mache ich mir kaum Gedanken zu.

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Sparfuchs@Reinecke

1J.

Und wenn du den $VWRL einfach stehen lässt und den neuen ETF besparst ? Was passiert dann ?

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Darkwing Donkey@DonkeyInvestor

1J.

@Reinecke das wäre eine Möglichkeit um Steuern beim umschichten zu vermeiden. Oder für was siehst du das als Lösung an? Wichtig: Das waren von mir nur Beispiele. Mich betrifft davon aktuell nichts konkret (könnte aber).

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Sparfuchs@Reinecke

1J.

@DonkeyInvestor gerade beim ETF würde ich ständiges Umschichten vermeiden. Dann lieber liegen lassen.

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Darkwing Donkey@DonkeyInvestor

1J.

@Reinecke oder halt genau ausrechnen

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René@Balatonbob

1J.

Dann aber auch bedenken, was sind diese 25k Unterschied (wenn man sie denn hat) in 30 Jahren? Das sind bei weitem nicht die 25k von heute.
Für mich persönlich(!) geht das in die Kleinkrämerei die mich nur Nerven und Zeit kostet, aber keinen nennenswerten finanziellen Vorteil. Dafür spielen zu viele Faktoren eine weitere Rolle. Woher weiß ich, das ich heute, den besseren ETF gewählt habe? (Rendite/Ausschüttung ü 30 J.)

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1J.

$PRAW ähnlich wie MSCI World, aber nur 0,05% TER

Abgesehen davon kommen meine Kostenersparnisse allerings nur aufgrund eine bewusst anderen Aufteilung

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1J.

Im Regelfall verwende ich das Geld in der Holding dann für weitere Investitionen, sehe keinen Sinn darin es aus der Firma rauszuziehen :)

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