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Frage an die österreichische Trader Community 🇦🇹- Bitte / Danke!! 🥶

Mein Steuerberater hat mich heute darauf aufmerksam gemacht, dass ich aufpassen muss um nicht als gewerblicher Trader eingestuft zu werden.


Es gibt zwar keine festen Schwellwerte, stattdessen entscheidet das Finanzamt über die Einstufung anhand einer Gesamtbetrachtung des Einzelfall und verschiedener Indizien.


Diese wäre ua sehr hohe Frequenz und Kurzfristigkeit zB Day-Trading, ein hoher Umfang der Geschäfte. Der geschätzte zeitliche Aufwand, etc.


Hat jemand in der Community schon mal diesbezüglich Berührungspunkte gehabt. Steuerlich wäre das ein ziemlicher Nachteil, da der progressive Steuersatz bis zu 55% geht.


Besser ich hätte die $ADYEN (-2,96 %) von vorgestern nicht schon wieder heute verkauft 🙈😂


Schon mal Danke für jeden Hinweis bezüglich Trading und Behandlung vom Finanzamt. Hatte das bis dato noch nie, kam aber im Zuge der Steuerabrechnung eines nicht steuereinfachen Brokers auf.


@BamBamInvest
@Smudeo
@7Trader

#trading

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52 Kommentare

Hatte die ,,Diskussion/das Thema auch schonmal mit meinen Steuerberater. Bei mir ging es aber um Future Handel mit Hebel. Da könnte es kritisch werden da du mit Fremdkapital handelst und dies unter Umständen unter den gewerblichen Handel fällst. Da fällt man leider generell unter den Progressiven Steuersatz.
Bei normalen Daytrades/Swingtesdes meinte mein Steuerberater das es kein Problem ist. Gewerblich wirst du eingestuft wenn du für andere handelst. Bzw mit Geld von anderen.

Das man gewerblich eingestuft wird, müssten scho sehr viele Faktoren zusammenspielen, wenn du zum Beispiel einen Job im Finanzwesen hast oderso.

Das war der Entschluss von meinem Steuerberater.

Aber ich persönlich mache mir da wenig Gedanken das man so einfach unter den gewerblichen Handel eingestuft wird.
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@Philsn Danke für die Info - Ich hab den Vorteil, dass ich nur Aktien handle, das macht es schon mal sicherer. Ich handle auch nachweislich nur auf eigene Rechnung, und das Margin Konto, dass mir der Broker angeboten hat, nutze ich noch nicht. Habe zwar in letzter Zeit schon öfters mit dem Gedanken gespielt, mal richtig Aktien "short" zu handeln, aber es noch immer sein gelassen - wahrscheinlich besser so - Schuster bleib bei deinem Leisten!
Darf ich fragen bei welchem Broker Du bist ? Ich nutze Interactive Broker für US Aktien, und der Steuerbericht dazu war Anlass der Diskussion.
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Ja das stimmt, aber muss sagen das es bei mir beim Kurzfristigem Handeln auch 90% Aktien sind. Eine Position geshortet habe ich selber noch nie😂 Immer nur Long. Mir fällts leichter einen Aufwärtstrend zu erkennen als einen Abwärtstrend. Ich nutze für die Aktien nur Flatex weils Stuereinfach ist und ich mich da bis jetzt noch nicht selber drum kümmern wollt. Bei den Kryptos handle ich auf Bitpanda das sind meine Buy and Hold Investments auch wegen der Steuereinfachheit. Für kurzfristige Trades/ Future nutze ich Bitget und ermittle die Steuern über Blockpit und trags dann selber ein.
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Nein leider, aber ich glaube da muss man schon sehr viel handeln und vermutlich nehmen sie dann auch nur die profitablen, die es können 🤣
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@BamBamInvest ich hab heuer schon einen 5stelligen KEST Saldo und viele hunderte Trades 🙈
War noch nie ein Thema - ich glaub Sparpaket lässt grüßen 🥲
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@TomTurboInvest ich würde mir da ehrlich gesagt nicht Zuviel Gedanken machen , auch wenn du eine Strafe bekommst , hält sich das vermutlich in Grenzen. Ganz nach der Österreichischen Philosophie, lieber weiter machen und im schlimmsten Fall zahl ich das körberlgeld 🤣
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@BamBamInvest es geht mir eher darum, dass sie mich nicht als gewerblichen Trader einstufen, dann ist nichts mehr mit 27,5% sondern nach Einkommen.
Aber das lass ich mal auf mich zukommen, weniger Traden geht auch nicht 🤣
PS bin grad auch dabei meine Arbeitszeit zu verkürzen, mal einen Tag weniger😬
Nicht dass das alles für die „Betrachtung“ herangezogen wird
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@TomTurboInvest keine Panik. So wie es war, ist es und wird es sein. Ich mag diesen Steuerberater nicht. Vielleicht ist er neidisch, vielleicht hat er wenig Ahnung oder eine Kombination aus beidem. Falls du überhaupt einen brauchst, würde ich mir einen anderen suchen. Ein gewerblicher Trader ist jemand, der gewerblich tradet. Das ist bei dir nicht der Fall. 😇
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@Iwamoto der Steuerberater ist schon ok, brauch ihn für die Wohnungen und das passt tippitoppi. Mit Aktien, speziell „nicht Steuer einfachen Brokern“ haben sie halt wenig zu tun, da gibts aber generell wenig, die das bei viel Tradern anbieten. Er hat mich ja nur darauf hingewiesen, da die Gefahr besteht, wenn im Steuerreport seitenlang nur Transaktionen angeführt sind. Das blöde in Österreich ist, dass es keine klaren Regeln gibt. Ermessenssache im Einzelfall.
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@TomTurboInvest das habe ich schon verstanden, aber da würde ich mir weniger Sorgen machen, muss schon sehr blöd laufen das sie dich da rausfischen 😁 Sbet genau das ist Österreich 🇦🇹 sie machen was sie für richtig erachten 😂
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@BamBamInvest so einfach ist es nicht, da gibt es schon einige Kriterien und das wird nicht einfach so nach Tageslaune entschieden. Hier zum Beispiel gibt es einiges zum Nachlesen: https://findok.bmf.gv.at/findok/volltext(suche:Standardsuche)?dokumentId=bc63375d-92f9-457b-8083-59d4545aaae2
Im übrigen ist das in Deutschland ähnlich.
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@Solitair das war auch eher spaßig gemeint, das die jeweiligen Personen ihren Job erst nehmen ist mir durchaus bewusst. PS: den Link kann ich vom Handy aus noch kopieren 😁
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@Solitair Danke für den Link - bei mir könnten nur die Anzahl der Trades und das Volumen kritisch gesehen werden. Und es war nur mal ein Hinweis vom Steuerberater, dass man bei der Anzahl der Trades vorsichtig sein soll - bei kommen im Jahr schon mehr als 500 vor - eigentlich nicht wild. Ich hab den Hinweise auch das erste mal bekommen, und dachte mir - frag mal die Community ob das jemanden schon mal vorgekommen ist.
Ich denke ich kann genügend Argumente finden, um zu begründen, dass ich es privat mache - wenn auch recht ambitioniert 🙄
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@TomTurboInvest Tracks du die eigentlich auch mit Portfolio Performance oder so ? Stelle ich mir bei 500 Trades sehr müheseelig vor 😊
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Also da muss die finanz mal draufkommen. Bei mir wird durch die Erste Bank automatisch jede Steuer abgeführt
Ich hab jedes Jahr um die hundert Transaktionen, aber das dürfte noch weit weg von gewerblich sein. Dazu müsste ich wahrscheinlich zig pro Tag haben.
Zeigst du deinem Stb das Depot?
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@7Trader das ganze steht nur zur Diskussion, weil ich den 2. Nicht steuereinfachen Broker über die E1kv bei der Einkommenserklärung mit angeben muss, und im jährlichen Steuerbericht sind unter anderem alle Transaktionen angeführt.
Das Finanzamt bekommt ohnehin die Meldung vom Broker, nur die entsprechende Steuer führe ich Jahr nur einmal im Jahr ab.
Das Depot kennt der Steuerberater nicht explizit aber im Bericht vom 2. Broker sind auch alle nicht realisierten G&V mit angegeben. Ist wie ein Jahresabschluss. Dem Steuerberater ist egal, wieviele Trades ich mache, nur es besteht scheinbar die Gefahr so eingestuft zu werden.
Ich Trade schon viel, und da sich das Kapital oft dreht ist dann plötzlich der „Umsatz“ 7stellig und zig Seiten voller Transaktionen mit einigen Aktien mehrfach am Abend - schöne volatile US Aktien halt 🤷🏽‍♂️
Ich seh es noch auch entspannt, das gute an keinen klaren Regeln ist im Fall des Falles das man noch diskutieren kann. Aber es ist ja glücklicherweise noch nicht so weit. Es könnte nur so kommen, wenn’s blöd läuft. Mich interessiert, ob jemand auch schon mal mit dem Thema konfrontiert werden ist.
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@TomTurboInvest Halleluja, so viele Transaktionen hab ich bei weitem nicht 😅
Hängt wohl vom Prüfer bei der Finanz ab, wie der drauf ist. Neid solcher Typen spielt auch manchmal mit und dann versucht er dich zu ärgern.....
Na hoffen wir mal, dass du niemals zum Handkuss kommst.
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Evtl. trifft das auf dich zu:
Angebot von Trading-Dienstleistungen oder Handel auf fremde Rechnung (z.B. Prop-Trading oder Finanzdienstleistungen)
Das österreichische Finanzamt prüft individuell, ob die Trading-Tätigkeit als privat oder gewerblich einzustufen ist; entscheidend ist das Gesamtbild und die Intensität der Tätigkeit
https://www.enzinger-stb.at/trading-steuern-in-oesterreich/
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@Smudeo Danke für den Link. Auf Enzinger bin ich in meiner Recherche auch schon gestoßen. Scheint sich auf Steuerberatung in dem Bereich spezialisiert zu haben.

Glücklicherweise handle ich nur auf eigen Rechnung, mache kein PropTrading und auch nicht mit Fremdkapital. Nach der Info vom Steuerberater habe ich mich die Tage recht viel umgehört, ich sehe das Risiko mittlerweile als eher gering an, da ich nachweislich das Trading nur privat betreibe, wenn auch recht viel im Vergleich zum Durchschnitt.

Darf ich fragen ob Du eine nicht steuereinfachen ausländischen Broker verwendest? Wenn ja welchen? Ich trade US Aktien über Interactive Brokers - ist halt zum Traden das Beste was mir bis dato untergekommen ist.
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@TomTurboInvest ich verwende nur lokale Broker die bereits die Steuer abführen. Also Nein.
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@Smudeo Tadest Du auch direkt an amerikanischen Handelsplätzen, oder machst du das nur über die kleinen wie Gettex oder Tradegate? Oder gar nicht?
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@TomTurboInvest nur über Börsenplätze
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@Smudeo ich hab mich für IKBR entschieden, weil ich eine direkte Integration in TradingView habe, das traden direkt aus dem Chart ist schon was feines. Und es für US Aktien günstig ist. USD Konto, hohe Liquidität, da direkt an der NYSE, geringer Spread und einfach auch super Order Typen. Kann zB auswählen ob meine Orders nur zu Haupthandelszeiten oder Vor-/Nachbörslich gelten sollen, oder beides. Und speziell für kurzfristige Trades kann ich mit einer Order gleichzeitig 3 Orders setzen -> Kauf, SL und TP, das macht das traden schon entspannt 😅
Aus dem Bauch heraus würde ich sagen, da kann keine Gewerbsmäßigkeit zustande kommen. Es gibt Einkünfte aus KV und da ist es unerheblich wie oft, wie hoch und wie rentabel diese Trades ausgeführt werden. Es bleibt ja letztlich „eigene Vermögensverwaltung“.
Hab gewisse Einblicke ins FAÖ; wenn Einkünfte aus der Überlassung von Kapital erzielt werden fasst man sie gem. §27 EStG resp. §27a EStG als Einkünfte aus KV auf. Um in die gewerbliche Schiene zu gelangen müsstest du ein anderes Ziel verfolgen. (Ich denke da an entgeltlichen Handel für Dritte)


Einkünfte aus GW würden aber abseits des progressiven Steuertarifs auch positive Dinge mit sich bringen.

Da meint es dein Stb wohl zu gut. 😄
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@AlphaHoly Danke für Deine Info. Im Zuge meiner Anlegerwohungen betreibe ich ja schon sozusagen eine Art Gewerbe und nutze da einige der positiven Aspekte wie Vorsteuerabzug, Abschreibungen, etc.
In der Vermögensverwaltung oder im speziellen bei meinen Tradingaktivitäten würde ich aber gerne die privat günstige 27,5% Besteuerung beibehalten. Nach ein paar Tagen Recherche denke ich auch, dass die tatsächliche Gefahr einer Einstufung als "gewerblich" eher gering ist.
Mein Steuerberater ist sehr genau, was ich auch sehr schätze, wobei eben Aktien und im speziellen Trading mit nicht steuereinfachen Brokern nach eigenen Aussagen nicht sein Spezialgebiet ist.

PS: hast Du durch Deine Einblicke auch Erfahung mit Auslandsbrokern, wie genau da die meist nicht Öserreich konformen Steuerreports vom Finanzamt gesehen werden? Fifo vs Durchschnittspreis. Wobei ich ein sehr einfaches Setup habe. Nur Aktien, und beim bereffenden Broker schließe ich die Positionen immer komplett bei erreichen des Zielpreises, somit stellt sich das Thema Druchschnittspreis vs FiFo nicht, da die komplette Position eh immer den Durchschnittspreis ausweist.
@TomTurboInvest bitte gerne, freut mich wenn ich mal was weitergeben kann 😃
Ja mit der VuV wird man schön langsam in das „Unternehmertum“ eingeführt und fühlt mal bissl was von den Privilegien der VSt, AfA etc…
Oh, um welchen Broker handelt es sich? Das klingt etwas komplex… vor allem bei 100+ Trades im Jahr.
Ich befürchte das variiert je nach Einzelfall, ich könnte mir vorstellen dass die Mehrheit den Fall zur Kenntnis nimmt und darauf vertraut dass du deine Erklärungsdaten korrekt berechnet hast (ausländische Einkünfte aus KV werden eher „abgesegnet“ als sich lange damit aufzuhalten) - interessant wird es bei einer etwaigen Betriebsprüfung, ob du hier nicht wirklich jeden Trade EK-VK auflisten musst…
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@AlphaHoly Danke für Deine Antwort!

Mein 2. Broker ist Interactive Brokers - zum Traden Mega, aber wie bei fast allen sind die Steuerberichte nach dem FiFo Prinzip aufgebaut. Und Österreich hat sich halt mal wieder für was anderes entschieden - steuerlich relevant ist der Durchschnittspreis. Hat auch Vorteile, aber wir bekommen leider nie passende Reports.

Das Auflisten an sich ist kein Problem, ich erfasse ohnehin jeden Trade in meiner Excel - mit Datum, Stück, EK/VK Preis, Wechselkurs zum Stichtag und errechne mir damit die zu erwartende Steuer, damit ich zum Einen im Folgejahr nicht von einer Überraschung erschlagen werde, und zum Zweiten, dass ich meine Performance nicht mit einem Mix aus Brutto und Netto Erträgen zerschieße. Ich messe mich nur an den Netto Gewinnen, unabhängig davon, dass ich bei Interctive Brokers ja während des Jahres vorab mal den vollen Bruttogewinn einstreiche und mit dem vollen Kapital weiter arbeiten kann.

Die Komplexiät nehme ich raus, indem ich nur mit Aktien handle, und bei Interactive Brokers immer die komplette Position schließe. Somit sind alle Trades mit 27,5% besteuert, und im G&V Report ist jeder Verkauf ident mit dem Durchschnittspreis. Das einzig Komplexe sind die recht hohe Anzahl an Trades - übers Jahr gut 500+ 🤷‍♂️
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Habe mich noch gar nicht damit befasst, dass Österreich hier tatsächlich einen eigenen Weg geht - wieder schlauer geworden 💡 Da dürfte ich von unseren deutschen Nachbarn einfach vollkommen geblendet worden sein, ständig hörst nur FIFO 😂

Da befasst Du dich aber echt schon sehr intensiv mit der Dokumentation, ich denke dass Du für den Fall der Fälle damit jedenfalls einen guten Eindruck hinterlässt und sich das FAÖ damit zufrieden gibt. Da brauchst dir wohl keine Gedanken zu machen 👍🏻

Okay dann verstehe ich auch, weshalb Du an dem ausländischen Broker festhältst. IB macht viel mehr Spaß als unser angestaubtes Flatex.
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@AlphaHoly Ich habe ein bisschen was von einem Analysten in meiner DNA 😂

Das mit dem Durchnittspreis wird furchtbar kompliziert, wenn du Teilverkäufe machst, und wieder nachkaufst und wieder Teilverkäufe machst. DE hat das "einfacher" mit FIFO gelöst. Bei uns ist der durchschnittliche Preis im Depot steuerrelevant. Das ist auch der Grund, wieso ua die GQ Performance in solchen Fällen für uns nicht stimmt, da sich der Einstandpreis bei GQ auch nach dem FIFO berechnet - aber damit kann ich leben.

Tja und IB mach wirklich Spaß, wer erst mal seine Orders direkt im Chart bzw. Orderbuch gesetzt hat, der möchte zumindest beim Trading nichts anderes mehr machen 🤷‍♂️

Und unterjährig kein Kapital durch Steuern zu verlieren, hilft auch für 😉
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Absolut mühsam, da bedarf es ja faktisch schon fix einer händische geführten Liste wie du es tust.

Dem kann ich nichts mehr hinzufügen. Stimme dir vollends zu. Danke auch für deine Infos 🙏
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Ich habe in 6 Monaten ca. 70-90 trades bei flatex gemacht. Probleme sind bis jetzt nicht eingetreten.
War im Jahr 2021
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@Igor Danke für Deine Info - ich habe bei meinem steuereinfachen Hauptdepot auch eine sehr hohe Anzahl an Trades, da interessiert es auch keinen. Die Steuern werden ja automatisch abgeführt und schlagen nicht so offensichtlich auf.
Das Thema kam nur im Zuge der Steuerabrechnung des nicht steuereinfachen Brokers auf, da ich die abzuführende Steuer in der Einkommenssteuererklärung angeben muss. Und der Steuerreport zeigt halt dan gleich mal 30 Seiten+ Transaktionen auf. Das könnte zumindest Aufmerksamkeit wecken.
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Ich lehne mich jetzt weit aus dem Fenster, wenn du Hebelzertifikate handelst wird es eher vorkommen das du als Gewerblicher Händler eingestuft wirst, als als Spotkäufer.

Ich würde es halt nicht übertreiben, 5-10 Trades im Monat sollte halb so wild seinä
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@Petzi-Port ich bleib meinen Setup treu und handle nur Aktien, davon aber viel. 5-10 kann schon mal am Tag vorkommen, natürlich nicht jeden Tag, aber im Monat oder Jahr sind es wesentlich mehr 😉
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@TomTurboInvest für so viele Trades hast du neben deinem Job zeit?:)
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@Petzi-Port aktive handle ich hauptsächlich US Aktien, das ist ideal für berufstätige. Ab 16:30 bis 17:00 geht’s los, das sieht man schon wie sich der Markt orientiert. Aber in der Woche ist das in Summe nicht mehr als 5h. Wenn das setup passt, dann setze ich meine Trades, sonst auch mal nicht😅
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Wenn du dein eigenes Geld auf eigene Rechnung anlegst, ist es grundsätzlich eine private Vermögensverwaltung und keine gewerbliche Tätigkeit. Du bezahlst für die veräußerten Gewinne KeST.
Es bedarf schon einiger Punkte damit es zur gewerblichen Tätigkeit wird: https://www.steuerverein.at/17-einkuenfte-aus-gewerbebetrieb-%C2%A7-23-estg-1988-teil-1/#:~:text=Nahezu%20jede%20(private)%20verm%C3%B6gensverwaltende%20und,und%20Beteiligung%20am%20wirtschaftlichen%20Verkehr.&text=Das%20Kriterium%20der%20Verm%C3%B6gensverwaltung%20dient,Gewerbebetriebes%20zu%20den%20au%C3%9Ferbetrieblichen%20Einkunftsarten.
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Lebst du vom Trading oder bist angestellt? Um auf den persönlichen Steuersatz 55% zu kommen, muss du wirklich viel mit Trading verdienen. Wenn du noch Verluste realisierst, glaube ich nicht, dass es dich trifft.
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@Pinkafeld bin angestellt, Trading ist nur ein Hobby, aber bringt ein monatliches Einkommen im unteren/mittleren 4stelligen Netto Bereich. Zudem ist das Kapital vom Trading immer wieder mal in Betongold geflossen, da kommt auch was rein. Aktuell bin ich bei 48% mit den Einkommen, somit ist das Trading mit pauschal 27,5% niedrig besteuert.

PS: Sitze grad im Zug nach Wien und mach mir schon Gedanken über die heutigen Trades😅
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@Pinkafeld Verlust Trades sind natürlich auch immer dabei, aber der KEST Saldo ist heuer schon im 5stelligen plus😬
Und dann kommt noch die Nachversteuerung vom nicht steuereinfachen Broker dazu.
Aber ich investiere nicht mehr als 5h pro Woche in mein Hobby. Habe Job plus Family auch noch 😁
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@TomTurboInvest ich habe eine ähnliche Situation. Das Kapital vom Betongold fließt in mein Trading Spaß. Ich trade aber 1-2 Mal im Monat.
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@Pinkafeld ich komme schon auf 500+ Trades pro Jahr, bin eher auf der kurzfristigen Schiene unterwegs. Die Mehrheit meiner Trades werden zw. +5 und +10% geschlossen, aber eben mit hoher Frequenz - so nach den Motto „Kleinvieh macht auch Mist“
Es ist halt leichter sehr oft 5-10% zu machen als das Kapital lange zu parken und warten bis eine Position mal 100% hat.
Glückwunsch zum Betongold, das glättet das Depot, dem sind Trump, Tariffs oder sonstige Wirren egal 😀
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Welchen Broker hast du?
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@Pinkafeld Haupt Depot habe ich schon seit 2007 bei der Easybank, und für US Aktien hab ich Interactive Brokers!
Ich bin ein bisschen der Chart Analyst, und da bietet sich IB an, da mit TradingView integriert.
Easybank hat zwar jetzt auch zum Traden die Integration mit Stock3, aber das ist mir für die Chartanalyse noch zu schwach.
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@TomTurboInvest Easybank ist schon sehr teuer. Trade Republic hast du noch nicht ausprobiert?
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@Pinkafeld ich bin schon seit 2007 bei der easybank und hab noch einen Altvertrag - Easybroker plus hat der geheißen.
Zahle keine Gebühren für Verrechnungskonto und 0,80€ pro Trade.
Bei der easybank rechnet sich immer anzurufen und nach einem guten Tarif zu fragen. Aktuell gibt’s auch die junge Leute gute Angebote - geht halt nur bis 27, das geht sich bei mir nicht mehr aus😅
Aber beim Young Investor Depot ist vieles kostenlos. Post dann was für meine Kids.
TR hab ich noch nicht ausprobiert, bei der easy hab ich den Vorteil, dass ich auch mein Girokonto und Tagesgeld habe, dh ich bin fürs Traden immer liquide, da ich in Sekunden zw den Konten jonglieren kann.
Das ist mir was wert. Hatte in den über 20 Jahren noch nie Probleme, und für den Notfall auch viele Handelsplätze, aber bei ausländischen wird es teurer, daher auch IB für US Aktien
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@TomTurboInvest Danke für Info. Für mich zu spät und ich bin zu alt.
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@Pinkafeld hast du TR? Der war ja bis vor kurzem auch nicht steuereinfach. Wie ist es dir da mit dem Finanzamt bei der Einkommenssteuererklärung gegangen?
Hat das Finanzamt dir die Werte im E1Kv Formular einfach abgenommen, oder musstest du Details einreichen?
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