3Wo.
Ich finde Gold nicht gut, da es keine produktiven Wert hat vgl. Warren Buffet. Deine Argumente sind jedoch falsch bzw. sprechen eher für Gold.
1. Gold war historisch sehr lange Zeit ein Asset was +-0 Rendite gemacht hat und selbst das reichte den Menschen und war “sicher”. Aber seit 20 Jahren hat es sich der Preis verzehnfacht und das hat einen Grund: die Goldnachfrage steigt und noch viel wichtiger die Modern Monetary Theory. Die Inflation ist unüberschaubar hoch. Geld wird nur noch ausgedruckt und mit nichts besichert außer Atombomben und roher Gewalt. Staatsschulden werden global immer weiter erhöht nach dem Motto “Wenn ich bezahlen soll, dann zwingt mich doch”. Dies führt dazu, dass gleichzeitig zum Verschuldungsgrad auch der Wert von realen Assets zwangsläufig weiterhin ansteigt.
2. Du nennst das man Gold auch künstlich erschaffen kann als “Gefahr” aber eigentlich ist das ja das Gegenteil davon. Wenn das Angebot in Wirklichkeit viel geringer ist dann müsste der Preis ja noch viel höher sein. Was wären denn wenn rauskommt dass nur ein Bruchteil des verbrieften Goldes tatsächlich existiert? Wenn bestätigt wird das ein Großteil der Goldreserven die USA und Deutschland auf dem Papier besitzen seit Jahrzehnten nicht mehr in den Tresoren liegen? Die Folge wäre ja kein Crash sondern ein Anstieg des Goldpreises in die Unendlichkeit.
1. Gold war historisch sehr lange Zeit ein Asset was +-0 Rendite gemacht hat und selbst das reichte den Menschen und war “sicher”. Aber seit 20 Jahren hat es sich der Preis verzehnfacht und das hat einen Grund: die Goldnachfrage steigt und noch viel wichtiger die Modern Monetary Theory. Die Inflation ist unüberschaubar hoch. Geld wird nur noch ausgedruckt und mit nichts besichert außer Atombomben und roher Gewalt. Staatsschulden werden global immer weiter erhöht nach dem Motto “Wenn ich bezahlen soll, dann zwingt mich doch”. Dies führt dazu, dass gleichzeitig zum Verschuldungsgrad auch der Wert von realen Assets zwangsläufig weiterhin ansteigt.
2. Du nennst das man Gold auch künstlich erschaffen kann als “Gefahr” aber eigentlich ist das ja das Gegenteil davon. Wenn das Angebot in Wirklichkeit viel geringer ist dann müsste der Preis ja noch viel höher sein. Was wären denn wenn rauskommt dass nur ein Bruchteil des verbrieften Goldes tatsächlich existiert? Wenn bestätigt wird das ein Großteil der Goldreserven die USA und Deutschland auf dem Papier besitzen seit Jahrzehnten nicht mehr in den Tresoren liegen? Die Folge wäre ja kein Crash sondern ein Anstieg des Goldpreises in die Unendlichkeit.
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2Wo.
Hey @Soprano, Spannende Punkte! Ich stimme dir bei der Analyse des Geldsystems und der MMT absolut zu. Wir brauchen reale Assets, keine Frage. Aber genau bei deinen Argumenten sehe ich die Gefahr:
Um das klarzustellen: Für mich hängen Zertifikats-Gold und physisches Gold direkt zusammen. Du kaufst dein Gold ja in Euro oder Dollar – damit bist du zwangsläufig vom Börsenpreis abhängig. Dieser bestimmt deinen Gewinn oder Verlust. Wenn du es nur hältst, um beim Weltuntergang Brötchen zu kaufen, ist das ein ganz anderes (Vorsorge-)Thema, aber kein Investment-Case.
Zu 1: Woher kommt die Annahme, dass die Nachfrage gesund steigt? Länder wie China behaupten, mehr Gold denn je zu kaufen, sind aber im Hintergrund die zweitgrößte Bitcoin-Mining-Nation der Welt – und das trotz Verbot! 😉 Jeder kann behaupten, Gold zu haben, ohne es zu beweisen. In meinen Augen liegt der Preisanstieg nicht an echter Knappheit, sondern an der Behauptung von Knappheit und dem Hype, den die Institutionen befeuern.
Zu 2: Du sagst, der Preis müsste in die Unendlichkeit steigen, wenn die Lüge auffliegt. Theoretisch ja. Praktisch bedeutet das aber den Zusammenbruch des Marktes. Wenn rauskommt, dass dein Papier-Gold gar nicht existiert, warum sollte das Zertifikat dann noch etwas wert sein? Es wäre ein wertloses Versprechen, während der Preis im luftleeren Raum steht, aber niemand mehr handelt.
Wer Gold im Depot hält, vertraut am Ende darauf, dass die Institutionen das Spiel fair spielen – und genau das tun sie laut deiner eigenen MMT-Analyse ja eben nicht. Wer garantiert dir, dass sie den Preis nicht weitere 50 Jahre künstlich unten halten?
Um das klarzustellen: Für mich hängen Zertifikats-Gold und physisches Gold direkt zusammen. Du kaufst dein Gold ja in Euro oder Dollar – damit bist du zwangsläufig vom Börsenpreis abhängig. Dieser bestimmt deinen Gewinn oder Verlust. Wenn du es nur hältst, um beim Weltuntergang Brötchen zu kaufen, ist das ein ganz anderes (Vorsorge-)Thema, aber kein Investment-Case.
Zu 1: Woher kommt die Annahme, dass die Nachfrage gesund steigt? Länder wie China behaupten, mehr Gold denn je zu kaufen, sind aber im Hintergrund die zweitgrößte Bitcoin-Mining-Nation der Welt – und das trotz Verbot! 😉 Jeder kann behaupten, Gold zu haben, ohne es zu beweisen. In meinen Augen liegt der Preisanstieg nicht an echter Knappheit, sondern an der Behauptung von Knappheit und dem Hype, den die Institutionen befeuern.
Zu 2: Du sagst, der Preis müsste in die Unendlichkeit steigen, wenn die Lüge auffliegt. Theoretisch ja. Praktisch bedeutet das aber den Zusammenbruch des Marktes. Wenn rauskommt, dass dein Papier-Gold gar nicht existiert, warum sollte das Zertifikat dann noch etwas wert sein? Es wäre ein wertloses Versprechen, während der Preis im luftleeren Raum steht, aber niemand mehr handelt.
Wer Gold im Depot hält, vertraut am Ende darauf, dass die Institutionen das Spiel fair spielen – und genau das tun sie laut deiner eigenen MMT-Analyse ja eben nicht. Wer garantiert dir, dass sie den Preis nicht weitere 50 Jahre künstlich unten halten?
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2Wo.
@Philipwdr Das sind jetzt viele Punkte. Ich verstehe da zum Beispiel nicht den Widerspruch zwischen Gold und Bitcoin bei den Chinesen. Und warum du bei 1. die Knappheit von Geld noch anzweifelst und bei 2. aber wieder sagst dass das meiste Gold nur erfunden ist - ja was denn nun?
Ich denke das Gold schon knapp ist. Also die Angebotsmenge ist gering, steigt aber tendenziell an. Theorhetisch hat Gold also selbst eine minimale Inflation. Das es eher mehr davon gibt als weniger ist ja auch der wichtigste Grund warum es unter normalen Umständen seitwärts laufen müsste.
Das der Preis so stark gestiegen ist hat nichts mit der (offiziellen) Angebotsmenge zu tun, sondern nur mit der Nachfrage. Gold ist so gefragt wie nie, weil das Vertrauen ins System und in die Leitwährungen so gering wie seit 100 Jahren nicht mehr ist. So lange der Trend zu mehr Misstrauen in die Politik steht, steht auch der Goldtrend.
Und natürlich ist es unsinnig Papier-Gold zu kaufen, wenn man Gold kauft weil man dem System misstraut. Wir reden ja dann auch von Gold was wirklich existiert, dessen Preis steigt, wenn rauskäme dass die tatsächliche Menge unter der vorgegebenen Menge liegt.
Ich denke das Gold schon knapp ist. Also die Angebotsmenge ist gering, steigt aber tendenziell an. Theorhetisch hat Gold also selbst eine minimale Inflation. Das es eher mehr davon gibt als weniger ist ja auch der wichtigste Grund warum es unter normalen Umständen seitwärts laufen müsste.
Das der Preis so stark gestiegen ist hat nichts mit der (offiziellen) Angebotsmenge zu tun, sondern nur mit der Nachfrage. Gold ist so gefragt wie nie, weil das Vertrauen ins System und in die Leitwährungen so gering wie seit 100 Jahren nicht mehr ist. So lange der Trend zu mehr Misstrauen in die Politik steht, steht auch der Goldtrend.
Und natürlich ist es unsinnig Papier-Gold zu kaufen, wenn man Gold kauft weil man dem System misstraut. Wir reden ja dann auch von Gold was wirklich existiert, dessen Preis steigt, wenn rauskäme dass die tatsächliche Menge unter der vorgegebenen Menge liegt.
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@Soprano printing money without a wealthiest households tax, guaranteed labor, and other liquidity retraction strategies is not MMT, it’s just printing money and trying to solve it by raising interest rates, which is widely demostrated that feed backs the inflation by raising debt costs and results in a poorer society (non financial conmpanies and households). I mean a QE is not considered MMT and it brings inflation. And btw it’s also widely demostrated that the biggest inflation pressures have been supply chain issues and energy supply issues as those povoked by wars (Ucraine, Iran, Yom Kippur and so on), pandemics (also related to supply chain halts), climate change (as droughts or floads in agricultural areas), among others and not creating money by itself only. Ortodox economic theory is pretty bad predicting and solving enonomic phenomena.
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2Wo.
@market_genius_awvfj Oh well, they do a lot do absorb liquidity after printing money. The whole idea of "subscription economy" and "you'll own nothing and be happy" is to take property away from people so every money the gov prints or pays out flows right back into their own pocket without causing inflation. Currency still stays valuable when most people don't have any after paying their bills and taxes.
An economy does neither need to be top-down nor bottom-up. You can just do it top-only when you found enough ways to keep the masses occupied and quiet.
Your observation that the biggest economic shocks are entirely artificial and man-made events such as a wars and COVID doesn't make it any less concerning, does it?
An economy does neither need to be top-down nor bottom-up. You can just do it top-only when you found enough ways to keep the masses occupied and quiet.
Your observation that the biggest economic shocks are entirely artificial and man-made events such as a wars and COVID doesn't make it any less concerning, does it?
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@Soprano sure, they are moving wealth from the poorest 99% to the richest 1% it is true but that is not what MMT says or what MMT is suposed to do.
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2Wo.
@Soprano Ich versuche mal, die Knoten zu lösen:
1. Der China-Widerspruch: Staaten wie China kaufen offiziell Gold für ihre Reserven (geopolitische Absicherung). Gleichzeitig ist China aber ein Gigant beim Bitcoin-Mining. Ich denke, Big Player wie beispielsweise China sagen, sie kaufen Gold, um alle anderen zu verunsichern, obwohl sie „full Bitcoin“ gehen. Man sollte nicht nur schauen, was sie sagen, sondern was sie tun.
2. Knappheit vs. ‚erfundenes‘ Gold: Das ist kein Widerspruch, sondern das Kernproblem. Physisches Gold ist knapp, ja. Aber an den Börsen wird ein Vielfaches der tatsächlich existierenden Goldmenge in Form von Zertifikaten gehandelt. Das Problem: Der Preis, den du für deinen echten Barren zahlst, wird durch dieses ‚Papiergold‘ bestimmt. Für mich ist physisches Gold untrennbar an das „Papiergold“ gekoppelt!
Wenn 100 Leute glauben, sie besitzen eine Unze, aber nur eine Unze im Tresor liegt, ist der Preis manipuliert. Wenn das System auffliegt, bringt dir der hohe Preis auch für dein physisches Gold nichts, weil der Markt kollabiert – dann kann man den Preis des physischen Goldes schlicht nicht mehr bestimmen.
3. Nachfrage durch Misstrauen:
Da gebe ich dir absolut recht! Der Goldpreis steigt durch das schwindende Vertrauen in die Politik. Aber genau hier ist mein Argument: Wenn man dem System so sehr misstraut, warum verlässt man sich dann bei der Preisbildung seines Assets auf ein System aus Papier-Derivaten und zentralisierten Börsen?
Gold ist eine Wette auf das Versagen der Politik. Bitcoin ist für mich der technologische Ausweg aus dem System, das diese Politik überhaupt erst ermöglicht.
Am Ende bleibt die Frage: Willst du ein Asset, dessen Menge wir nur schätzen können (Gold), oder eines, dessen Menge wir mathematisch genau wissen (Bitcoin)?
Mir bleibt nur zu sagen, dass ich denke, dass wir nicht auf den gleichen Nenner kommen werden – aber das ist ja auch nicht schlimm. Ich schätze es sehr, mit jemandem auf Augenhöhe über dieses Thema diskutieren zu können.
liebe Grüße Philip 😄
1. Der China-Widerspruch: Staaten wie China kaufen offiziell Gold für ihre Reserven (geopolitische Absicherung). Gleichzeitig ist China aber ein Gigant beim Bitcoin-Mining. Ich denke, Big Player wie beispielsweise China sagen, sie kaufen Gold, um alle anderen zu verunsichern, obwohl sie „full Bitcoin“ gehen. Man sollte nicht nur schauen, was sie sagen, sondern was sie tun.
2. Knappheit vs. ‚erfundenes‘ Gold: Das ist kein Widerspruch, sondern das Kernproblem. Physisches Gold ist knapp, ja. Aber an den Börsen wird ein Vielfaches der tatsächlich existierenden Goldmenge in Form von Zertifikaten gehandelt. Das Problem: Der Preis, den du für deinen echten Barren zahlst, wird durch dieses ‚Papiergold‘ bestimmt. Für mich ist physisches Gold untrennbar an das „Papiergold“ gekoppelt!
Wenn 100 Leute glauben, sie besitzen eine Unze, aber nur eine Unze im Tresor liegt, ist der Preis manipuliert. Wenn das System auffliegt, bringt dir der hohe Preis auch für dein physisches Gold nichts, weil der Markt kollabiert – dann kann man den Preis des physischen Goldes schlicht nicht mehr bestimmen.
3. Nachfrage durch Misstrauen:
Da gebe ich dir absolut recht! Der Goldpreis steigt durch das schwindende Vertrauen in die Politik. Aber genau hier ist mein Argument: Wenn man dem System so sehr misstraut, warum verlässt man sich dann bei der Preisbildung seines Assets auf ein System aus Papier-Derivaten und zentralisierten Börsen?
Gold ist eine Wette auf das Versagen der Politik. Bitcoin ist für mich der technologische Ausweg aus dem System, das diese Politik überhaupt erst ermöglicht.
Am Ende bleibt die Frage: Willst du ein Asset, dessen Menge wir nur schätzen können (Gold), oder eines, dessen Menge wir mathematisch genau wissen (Bitcoin)?
Mir bleibt nur zu sagen, dass ich denke, dass wir nicht auf den gleichen Nenner kommen werden – aber das ist ja auch nicht schlimm. Ich schätze es sehr, mit jemandem auf Augenhöhe über dieses Thema diskutieren zu können.
liebe Grüße Philip 😄
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@market_genius_awvfj The fundamental principle MMT is that increasing quantity of money doesn’t cause any inflation (as was expected before) but under the condition that access to money is restricted.
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2Wo.
@Philipwdr Lieber Philipp, ich glaube du konzentrierst dich zu sehr auf dieses Papier-Gold. In dem Punkt gebe ich dir ja vollkommen recht.
Aber jetzt machen wir es mal konkret. Was ist denn wenn ich WIRKLICH einen Goldbarren kaufe den ich anfassen kann und in meinen eigenen Tresor zuhause lege - und alle anderen kaufen halt dieses Papiergold.
Ich bekomme meinen Goldbarren ja dann extrem günstig weil alle glauben dass es z.B 200t Gold gibt. Die Leute sind bereit dafür 130€ für einen Gramm davon zu bezahlen.
Kommt jetzt raus dass es nur 20 Tonnen gibt bedeutet dass ja dass ein Gramm sogar 1300€ wert sein müsste …
Der Bitcoin hat leider noch viel gravierendere Risiken als Gold. Es sind wirklich viele Szenarien denkbar in denen Bitcoin bis auf 0 fällt. Man kann bei jedem davon diskutieren ob diese sehr wahrscheinlich sind oder nicht, aber sie sind definitiv mathematisch realistisch und nicht besser zu widerlegen als dass das ganze Goldsystem ein kompletter Scam ist.
Aber jetzt machen wir es mal konkret. Was ist denn wenn ich WIRKLICH einen Goldbarren kaufe den ich anfassen kann und in meinen eigenen Tresor zuhause lege - und alle anderen kaufen halt dieses Papiergold.
Ich bekomme meinen Goldbarren ja dann extrem günstig weil alle glauben dass es z.B 200t Gold gibt. Die Leute sind bereit dafür 130€ für einen Gramm davon zu bezahlen.
Kommt jetzt raus dass es nur 20 Tonnen gibt bedeutet dass ja dass ein Gramm sogar 1300€ wert sein müsste …
Der Bitcoin hat leider noch viel gravierendere Risiken als Gold. Es sind wirklich viele Szenarien denkbar in denen Bitcoin bis auf 0 fällt. Man kann bei jedem davon diskutieren ob diese sehr wahrscheinlich sind oder nicht, aber sie sind definitiv mathematisch realistisch und nicht besser zu widerlegen als dass das ganze Goldsystem ein kompletter Scam ist.
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@Soprano actually not, MMT says you can print money as long as there are hands available to work (and the state guarantees jobs in public companies and strategic sectors) and resources you can extract if you make that money flow into a miner company for instance to put more copper in the market, MMT doesn’t support increasing quantity of money in a full employment scenario or in a non productive economy. The problem is that if your industrial network is nothing, the money goes to banks and banks put that money in the market no matter how, then inflation raises, IR raises then the banks get paid more and banks, FED and government fall into an infinite loop. A QE where the ECB or FED buys lomg term bonds back from BoFA and Blackrock by printing money is not an MMT measure, it’s a bubble pump.
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2Wo.
@market_genius_awvfj So why is it called the Modern Monetary Theory if it uses the concept of employment from the 1800s? Full employment is no longer desirable for the following reasons: a) Robotics and AI are doing more and more jobs better than humans do b) Millennials and GenZ don’t even want to do the jobs they already have full-time. c) All people that are unemployed either do not possess the skills required by the market or they do not want to work or both. You can not simply have a person who can’t spell their own name work as a doctor just because you printed money to pay their salaries.
There is a reason why no politician even promises to create full employment because it sounds suspiciously like forced labor. And the whole reason why we let prisoners watch TV all day instead of making them do work is that they wouldn’t create economic value anyway. There just isn’t any use case for hundred thousands of people shoveling dirt anymore.
So what do you mean? Is full employment a “benefit” of the MMT? Or is full enslaved workforce a prequisite just so we can have MMT?
And I guess I don’t even have to explain that extraction of resources isn’t an option either Europe simply doesn’t have the resources we need otherwise we wouldn’t have economic problems in the first place.
There is a reason why no politician even promises to create full employment because it sounds suspiciously like forced labor. And the whole reason why we let prisoners watch TV all day instead of making them do work is that they wouldn’t create economic value anyway. There just isn’t any use case for hundred thousands of people shoveling dirt anymore.
So what do you mean? Is full employment a “benefit” of the MMT? Or is full enslaved workforce a prequisite just so we can have MMT?
And I guess I don’t even have to explain that extraction of resources isn’t an option either Europe simply doesn’t have the resources we need otherwise we wouldn’t have economic problems in the first place.
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